TBMM Başkanı Cemil Çiçek, yolsuzluklarla mücadele için kayıt dışı siyaset ve ekonominin ortadan kaldırılması, toplumsal duyarlılığın artırılması, devletin geniş imkanlardan kurtulması gerektiğini belirerek, “Siyasetin de, iş dünyasının da temizleme ameliyesi yapması gerekir. Devletin elinde bu kadar imkan olduğu zaman iş dünyası da siyaset de kirleniyor. İnsanın eli ile, dili ile, kalbi ile, def edeceği yanlışlıklar var. Bu aynı zamanda hadistir. Evvele selamı kes! Evvela beşeri ilişkileri kes! Adam bilsin ki, yanlış yaptığında, hak hukuk yediğinde bu toplumdan dışlanacak” dedi.
Çiçek, Anayasa Mahkemesi’ne baraj başvurusuna yönelik “Mahkeme bu yolla bir şeyi iptal edebilir mi edemez mi? Bu yolla gittiğiniz taktirde yasama alanına ne kadar müdahale ettiniz etmediniz tartışması çıkacaktır” diye konuştu.

Meclis Başkanı Çiçek’in YURT Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Derya Sazak ile Parlamento Büro Şefi Göksel Bozkurt’un sorularına verdiği yanıtlar şöyle:

Demokrasinin kalitesi tartışmalarına ne diyorsunuz?
Türkiye’de kaliteli bir demokrasi için biz birçok yasa çıkartıyoruz, buna rağmen halen demokrasi konusundaki tartışmalar devam ediyor. Biz sonuçları ya da sonuçlardaki olumsuzlukları tartışıyoruz. Evvela kuralı tartışmamız lazım. Kural doğru ise çıkan sonuçları ölçmek, değerlendirmek ve düzeltmek kolay olur. Kural yanlış ise uygulanmasından doğru sonuçlar çıkartamazsınız. Mesela 24. dönem milletvekili tutuklanır, tutuklanamaz. Ben de diyorum ki orada bir sürü yanlış kural duruyor. Kuralı değiştirmezseniz Anayasa 76, 83, 84.maddesi orada duruyor. Sonuç kısmen değişmiş gibi gözüküyor ama bu kurallar orada durmaya devam ediyor.

Demokles’in kılıcı gibi Meclis’in üzerinde duruyor...
Her zaman o yanlış kurallar, yanlış uygulama sonucu doğurabilir. Kim bunun üzerinde durdu? Orayı burayı suçladık ama o kuralar orada durmaya devam ediyor. Yanlış sonuçları bertaraf etmek gerekiyorsa kuralı doğru koymak lazım..

Nedir o kural?

‘Ekonomi kayıtdışıysa siyaset de kirlenir’

Kural şu bana göre. Kayıt dışı ekonomiyi kayıt içine alacaksın. İki, kayıt dışı siyaset. üçüncüsü de kayıt dışı din. Her önüne gelenin din adına yaptığı açıklamalar var. Bu ilahiyatçıların tartıştığı bir konu. İlk iki konu bizim işimiz. Ekonominin önemli bir kısmı kayıt dışı olursa siyaset de ister istemez kirlenir.

‘Servetini siyasetten sağlayan sermaye grupları var
“Biz görünürdeki siyasetçiyiz, kayıt içindeki siyasetçiyiz. Ama Türkiye’de siyaseti sadece biz mi yapıyoruz? Önemli sermaye grupları siyasetin dışında mı? Bu grupların önemli bir kısmı servetini siyaset üzerinden siyaset vesilesiyle sağlamadı mı? Siyasetin finansmanını dikkate aldığınızda bu konuların daha şeffaf, daha takip edilebilir ve kamuoyu tarafından görülebilir hale gelmesi lazım.

Tecrübeli bir siyasetçi olarak döneminiz son bulacak, Meclis seçime gidiyor...
Tecrübenin hiçbir müşterisi yok bu ülkede. Tecrübe mağazası açsa bu ülkede insanlar kirasını bile çıkartamaz, iflas eder. Herkes kendisini her şeyi en iyi bilen olarak kabul ediyor.

‘Yeni anayasa zorunlu’

Önemli görevlerde bulundunuz ve üç dönem kuralı nedeniyle seçime giremiyorsunuz. Geriye dönüp baktığınızda en çok neyi yapmak isterdiniz?
Yeni bir Anayasa yapılmasını isterdim. Ama maalesef bir işbirliği olmadı, tıkanma meydana geldi. Sizden evvel Türkiye’ye yeni görevlendirilen Avrupa Birliği Raportörü geldi. Onunla da konuştuk yeni anayasayı. Yeni bir anayasa ihtiyaç bunu ne kadar ötelerseniz sıkıntı çıkmaya devam eder. Genel Kurul’daki tartışmalara bakarsanız(Bütçe) Anayasa ile ilgili bir konu tartışıldı aslında. Bu dönem olabilseydi çok iyi olacaktı. Çünkü yüzde 95 temsil var. Dört siyasi parti bu işe ‘evet’ dedi ama belli bir süre sonra anayasa yapmak yerine masadan kim kalkacak, kim kalkmayacak tartışması başladı.

60 maddede uzlaşıldı...
60 Madde temel hak ve özgürlüklerle ilgili maddelerdir. Önemli bir çabadır. İleride yeni bir anayasa yapmak isteyen varsa Türkiye’nin ne istediği kayıtlarda belli. Meclis’teki dört siyasi partinin anayasa taslağı, nerede uzlaştığı, nerede uzlaşmadığı da belli. Düne kadar kendi ellerinde bile bir şey yoktu. Mesela vatandaşlık tanımında AK Parti ne düşünüyor, CHP ne düşünüyor belli. Bu önemli bir aşamadır. Bunun üzerinden gidilebilir.

‘Düzenlemeler herkes için yapıldı’

Anayasa Kürt sorununun çözümü ile birlikte düşünülebilir mi?
Baştan beri bir düşüncem var. Konuyu belli bir unsur üzerine inşa ettiğinizde tıkanmalar meydana geliyor. Baştan beri birçok düzenlemeyi tüm Türk vatandaşları için yaptık. Mesela mahalli idarelerin yetkilerinin artırılması. Bu Diyarbakır Belediyesi için de arttı, Edirne için de, Samsun ve Antalya için de arttı...

Anayasa ve kavramlaştırmaya iş geldiği zaman, mesela demokratik özerklik veya yerel özerklik deyince ayrışma mı oluyor?
Türkiye bazı konuları yanlış tartıştığı için, daha kolay anlaşılabilecek çözülebilecek şeyler suçlama, kutuplaşma konusu olmaya başladı. Bu, belli bir mesafe almayı da zorlaştırdı. Halbuki baştan beri, yaptığımız reformları AB üyeliği ile ilgili olarak devletin temel tercihi olması hasebiyle tüm vatandaşlarımızı hesaba katarak arka arkaya yaptık. Mesela herkesin ana dilde kurs açması. Bunu sadece Kürt vatandaşlar için getirilmiş bir kolaylık gibi düşündüğünüzde ister istemez ırkçılığı, etnisiteyi tahrik etti. Halbuki Türkiye’de başkaca ana dili farklı olan varsa onlar da istifa ediyor. Sanki Türkiye’de yapılan her şey Kürt meselesi ile ilgili oldu.

Genel düzenleme yapılmalı diyorsunuz.
Anayasa’da bir düzenleme yapılacaksa tüm vatandaşları hesaba katarak, onların hak ve özgürlüklerini genişletmek, o yöndeki standartları yükseltmek adına yapmak daha doğru ve birleştiricidir. Burada yanlış yapıldı bana göre. Kim yanlış yaptı, herkes yaptı diyebiliriz. Biz tartışırken kavramların içini doldurmadan tartışıyoruz. Yanlış zeminde, dar alanda tartışıyoruz. Olimpiyat ölçülerinde bir sahada futbol oynamak yerine halı sahada oynuyoruz.

Kayıt dışılık yolsuzlukları da tetikliyor. Siyasette, iş dünyasında. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
Sayın Babacan’ın başkanlığında şeffaflıkla ilgili bir komisyon yakında açıklama yapacak. Önemli buluyorum o çalışmaları. Yasal düzeleme önemlidir ama toplumsal duyarlılık da yasa kadar önemlidir. Toplumsal duyarlılık yeterili değil.

Toplumsal duyarlılık var da yaptırım mı yok? 17-25 Aralık’ta bu öne çıktı.
17-25’ten evvel ona da geliriz ama bu memlekette şu kadar banka battı. Defalarca söyledim, banka hortumları söz konusu olduğunda. “Bankam battı, diyen adamın ayakkabısına zabıt katibi çalıştırıyorum” dedim. “VIP’de ağırlanıyor” dedim. Birisi beni düğüne davet etti. Baktım benim oturacağım masada bankası batmış adam baş köşede oturuyor. Nerede duyarlılık? Bu işlere duyarlı toplumların eliyle defedeceği yanlışlıklar var. Diliyle defedeceği yanlışlıklar var. Kalben defedeceği yanlışlıklar var. Bu aynı zamanda hadistir. Evvele selamı kes! Evvela beşeri ilişkileri kes! Adam bilsin ki, yanlış yaptığında, hak hukuk yediğinde bu toplumdan dışlanacak. Buyur baş köşeye denildiğinde geriye ne kalıyor. Yolsuzluklara karşı iki savcı, beş polis, iki siyasetçi ne yapacak?

‘Yolsuzluk yapan ihraç edilsin’

Karşılıklı aklamalar yaşandı geçmişte, toplum o partileri barajın altına düşürdü.
Sadece bundan dolayı barajın altına düşmedi. Sırf buna bağlamak doğru değil. Yolsuzluğu yapanlar, bankayı hortumlayanlar, hayali ihracat yapanlar, ihaleye fesat karıştıranlar filan. Konuyu siyasetle sınırlayıp belli bir döneme hasrederseniz o zaman sözün tesiri kalmaz. Ben geriye dönük olarak söylüyorum. Meslek etik kurallarına uymadığı için, bu ve benzeri işlere bulaştığı için meslek odaları, kuruluşları tarafından ihraç edilen kaç kişi var. Adam hayali ihracat yapıyorsa niye o meslek kuruluşu demiyor ki, “Bu meslek örgütünde binlerce insan var, bu meslek örgütünün itibarını sarsıyorsun” diyerek neden kapının dışına koymuyor.

‘İstifa ettirmek kolaylık sağlamaktır’
Yolsuzlukla mücadelede mesleki dayanışma kanunlardan önde geliyor. “Kol kırılır yen içinde kalır” diyor. ‘Bizim mesleğin mensubu kapatalım, bir yoluna bakalım’ diyor. Bunları tespit olarak söylüyorum. Sayısız misal var. Kaç kişi böylece istifa ettirilmiştir. Halbuki istifa etmek onun için kolaylık sağlamaktır işlem yapılacağına.

Geçmişte Yüce Divan’a çok sayıda giden oldu. Bir etik meselesi söz konusu değil mi?
Ben prensibini söylerim, konu yargıya veya yargı görevi yapan kuruluşlara, kurumlara, komisyonlara havale edildiğinde hukuka saygımın gereği hiçbir şey söylemem. Geriye dönük söyleyeceğim şu ki, meslek kuruluşları kendi içinde yerine geldiğinde bir temizleme ameliyesi yapmalı. Siyasetçinin de olması lazım. O da olacak, işadamı da olacak.

‘Bilirkişilik müessesesi çok kirli’
Üçüncüsü Türkiye’de çok kirli bir bilirkişilik müessesi var. Yargıda birçok konu bilirkişiye gider. İyilerini tenzih ediyorum. Ama bazı bilirkişiler önde kendi işini biliyor. O gelen raporlara göre sonuçlar ortaya çıkıyor. Yargıda kime sorarsanız sorun bu önemli konudur.

Yargıç takipsizlik kararı veriyor. O zaman Meclis’in sorumluğu artıyor.
Artıyor ama Meclis bu işin kanunu çıkartıyor. ‘Şu nitelikteki insanlar bilirkişi olur’ diyor. Geri kalanı uygulama ile alakalı bir husustur. Bizde çok fazla kanun eksikliği olduğu kanaatinde değilim. Uygulamadan kaynaklı sıkıntılar var.

‘Havuzlar kuruldu, mebus transferi denildi’
Gözardı ettiğimiz bir husus var. Bir hükümet yıkıldı bir hükümet kuruldu geçmişte. Havuzlar kuruldu burada. İş dünyasından önde gelenler bir havuz oluşturdular. Mebus transferleri denildi. Otellerde bakanlık karşılığı yapılan işler. Bunları Türkiye çabuk unuttu. Baktığınızda belli bir kesim değil toplumun birçok kesiminin birlikte kirlettiği bir şeyler var. İyileri tenzih ediyoruz. Bunlardan ders çıkartmamız gerek. Birinin yanlışı benim yanlışıma gerekçe oluşturmaz.

Çözüm nerede?
Devletin elinde bu kadar imkan olmaması lazım. Türkiye özelleştirmede geç kaldı. Devletin elinde bu kadar imkan olduğu zaman iş dünyası da siyaset de kirleniyor. Fırsatçılar da kirletiyor, komisyoncular da giriyor işin içiresine. O nedenle özelleştirme sadece ekonomik bir mesele değildir. Tabi aynı zamanda kaliteli demokrasi, kaliteli toplum diyoruz.

Ahlaki Çöküntü Batı’da da var.. İspanya’yı görüyorsunuz... Kraliyet ailesi..
Orda da var. Bu işin olmadığı bir ülke yok.

‘Siyasetçi de sınavdan geçiyor’

Sizin sorumluluğunuzda değil ama yine de toplum Meclis’e de bakıyor.
Tabi ki TBMM’de siyasetçi de sınavdan geçiyor. Daha dikkatli davranmamız gerekiyor. Hukuku göz ardı etmemek lazım. Hukuku konuşuyoruz ama siyasi pozisyonumuz hukuka uyup uymamayı belirliyor. Masumiyet karinesi var. Bir kişi mahkum oluncaya kadar çok fazla şey konuşmamak gerekir. Biz daha soruşturmaların başlangıcında insanları ya beraat yada mahkum ettirdik. Soruşturma elbette gizli olacak ki hakkında isnatta bulunulan kişi delilleri ortadan kaldırmasın. İki, insan onuru söz konusu. Biz şimdi Güvenpark’ta soruşturma yapar hale geldik. Belli bir davayı kast ederek söylemiyorum. Ya bu adamlar beraat ederse ki ediyor. İçeride kaldınız sonuçta beraat ettiniz. Peki çocuklarınızın durumu, mesleki itibarınız ne olacak? Kaybettiğiniz hayat ne olacak? Aslında hukuk bunu korumaya çalışıyor ama kimse hukuka uymak niyetinde değil. Diyorsunuz ki basın özgürlüğü... Onu siz tartışadurun. İnsan onurunu zedelemenin özgürlüğü olur mu? Olursa nerede başlayacak nerede bitecek?

Savcının yayın yasağı kararının örneği geçmişte yok...
Niye yok biliyor musunuz? İşimize öyle geldiğinden. Hukuk bizim için fantezi bir kavram gibi gözüküyor. Bugün işime böyle geliyor, halbuki altı ay evvel tam tersini söylemişsin.
n Hep kutuplaşma yüzünden bölünüyoruz yarıya. Bir kısım ‘yolsuzluk’ bir kısım ‘darbe’ diyor.
Onun için toplumsal muhasebeye ihtiyaç var. Çözüm de hukuktan geçer. Hukukun dışında siyasi tartışmalar yapılırsa bir sonuca varamayız.

Çiçek’in “soruşturma” hassasiyeti
Çiçek’e sohbet sırasında bir dosya geliyor. İstanbul’dan bir kişi TBMM’ye başvuru yapmış ve yürütülmekte olan Soruşturma Komisyonu’na bilgi vermek istediğini bildirmiş. Ancak komisyonun adını yanlışlıkla “Meclis Araştırma Komisyonu Başkanlığı” olarak yazmış. Çiçek dosyayı inceliyor ve ilgili birime yazının muhatabına ivedilikle iade edilmesini istiyor. İade gerekçesi Meclis’te bu ad altında bir komisyonun olmaması. Çiçek, hassasiyet gösteriyor, acele yanıt vererek o kişinin başvuru yazısını düzeltmesini ve Soruşturma Komisyonu’na bilgi vermesini kolaylaştırıyor.