Doğan'ın Derya Sazak ile yaptığı söyleşi şöyle:

DERYA SAZAK: AB sürecinde, dinsel planda hak beklentisi içinde olan alt kimliklerin başında "Aleviler" geliyor. Diyanet'te temsil, din derslerinde Alevilik öğretisi gibi istemlerin yanı sıra bütçeden cemevlerine ödenek ayrılmasını istiyorsunuz. AB ilerleme raporlarına da geçen bu haklardan ne kadarı tanındı? AKP iktidarı, "Üst kimlik Müslümanlıktır" diye yaklaştıkça Alevilerin karşılaştıkları sorunlar ne ölçüde aşılır?
İZZETTİN DOĞAN: Demokrasinin gelişmesi ve kökleşmesi için bu ülkede mutlaka seküler-laik dediğimiz bir yapının oluşması zorunludur. İnanç özgürlüğünün tanınmış olması gerekir. Eğer bir ülkede inanç özgürlüğü eşit biçimde uygulamaya konulmadıysa demokrasinin derinleşme şansı yoktur. Bizde sol kesimin sürekli slogan düzeyinde kalıp kendilerine sağ etiketi yapıştıran partilerin yıllardır iktidarda kalması, sol kavramı içinde insanın inanç boyutunun unutulmuş olmasından kaynaklanır. Solun en büyük zaafı insanı bir madde olarak görmesiydi. Oysa inancın sağla solla ilgisi yok. İnanç özgürlüğünü ihmal edenler, toplumla barış sağlayamıyorlar. Demokrasiyi de geliştiremiyorlar. Alevilik eğer Türkiye'de kendi yerini bulmazsa, 20-25 milyonu bulan kitlenin demokrasiye katkısını bekleyemezsiniz.

Marksizm ve Alevilik
Cumhuriyet döneminde Alevilerle 'ilerici akımlar' ve sol partiler arasında yakınlaşma oldu ve özellikle CHP'de güçlü temsil olanağı sağlandı, bunun getirisi olmadı mı? Baykal son yıllarda "mezhep" temelinde siyaseti reddettiklerini söyleyerek arayı açıyor ama yine de sol Alevilere sağdan daha yakın durdu. Alevilerle solun kesişme noktası neydi?
Buluşma noktası Aleviliğin içerdiği değerlerle sol ideolojinin paralelizmiydi. Ama bu yakınlık hiçbir zaman bir ayniyete dönüşmedi. Yunus'ta bunu görürsünüz: "Yaradılanı hoş gördük, Yaradan'dan ötürü." Yapılan her şey Yaradan'dan, Tanrı'dan dolayı hoşgörülür. İnsanı seviyorsunuz çünkü insanda Tanrı vardır, Kuran'ın bir hükmünde, 'Tanrı seni kendi özünden yarattı' der.

Osmanlı'daki asimilasyon
Tanrı'dan dolayı insanı en değerli varlık olarak kabul etmek onu yaşamın merkezine koymak ilahi kaynaktan fışkırır. Hayatı bu şekilde yorumladığınız zaman Marksizmle çok paralel noktalara düşebiliyorsunuz. Her şey insan için yapılmalıdır düşüncesi, sol ideolojiye yakındır.
Ancak Alevilerin siyaseten örgütlenmeleri hemen hemen yoktu. Osmanlı Hanedanı'nın son dört yüz yılında Alevilere karşı uygulanan asimilasyon, mümkün değilse katletme politikaları Alevileri merkezi otoritenin bulunmadığı dağlarda köy kurmaya zorladı. Osmanlı baskısıyla, dayanışma içgüdüsüyle Alevilik pırıl pırıl gelmiştir.

Türkler kucak açmıştı
Osmanlı'da hilafetin merkezinde ve kentlerde Sünni egemenliği var, Anadolu köylerinde Alevilik yaygın. Anadolu Aleviliği Şiilerinkinden farklı inanç ve geleneklere sahip olmuş... Hz. Ali'ye bakış da değişik. "Aleviler Müslüman değil" görüşü İslamın farklı yorumundan mı kaynaklanıyor?
Türklerin İslamiyeti kabulünün gerçekleştiği 9. asırdan itibaren Arap coğrafyasında bir başka gelişme daha yaşanıyor. Hz. Muhammed soyuna yaşama hakkı tanınmıyor. İstisnasız hepsini öldürüyorlar. Kaçabilenler Kuzey Afrika'ya, Pakistan'a ve Türkistan'a sığınıyorlar. Bu mazlumiyet haline, Hz. Muhammed ve Ali soyuna Türkler kucak açıyor. Bugün söylenmiyor ama Ehli Beyt'e ait toplu mezarlar Türkmenistan'dadır. Buhara'da. Türklerin İslam yorumu Araplarınkinden farklıdır derken, kastedilen budur. Kuran'la ilgili yorumları Ali soyundan gelenlere kucak açan Türkmenler ve Anadolu Alevileri daha özgürce yapmışlardır.

Hakan-hatun farkı yok
Sünni Araplar ve günümüz Türkiyesi'ndeki Nakşibendiler ile Alevilerin İslam anlayışı arasındaki fark nerede?
Özü ihmal eden, namaz, oruç, hac gibi şekil şartlarını esas alan, "Sen bunları yerine getirirsen gerisi olmazsa da olur" şeklindeki İslami anlayış Türklerin Müslümanlığa geçişte etkilendikleri inançtan çok farklı. Kuran'ın yaklaşımı insanın tanrısal zerreden oluştuğudur. Alevilikte insan kutsal bir varlıktır. Siyasal düzen ne olursa olsun insanı merkeze alan ve onun mutluluğu için çalışmak esastır.
Kadın erkek ilişkileri de eşitlikçidir. Hakan ile hatun arasında fark yoktu. Kuran'da da Tanrı insana "Seni kendi özümdem yarattım" derken kadın erkek ayrımı yapmıyor.

Diyanet'e ağır eleştiri
Anadolu Aleviliği ile İran Şiası arasındaki yaklaşımlar da çok farklı...
İran Şiiliği, Sünniliğe yakındır, Aleviliğe değil. Şiilik ve Alevilik arasındaki en önemli bağ Ehli Beyt'e ve 12 İmam'a sevgidir. Şiilikte sema, saz, müzik yoktur. Kadın erkek bir arada ibadet etmezler. Onlar namaz kılarlar. Anadolu'ya gelen İslam misyonerleri Kuran'ı daha özgür yorumlamışlar. Namaz ceme dönüşmüş. Alevilere yönelik en büyük eleştiri de buradan geliyor. Deniyor ki Diyanet İşleri, İslamın tek temsilcisidir. Üst kimlik Müslümanlıktır. Mezhebe değil İslami kurallara göre yorum yapan bir kuruluştur. Bu kökten yalandır. Maalesef Diyanet bu ağır sözleri hak ediyor.

Kuran'da cami yok
Yalan olan nedir?
İslamdaki tek mabet cami değildir. İslamdaki namaz da Diyanet'in gösterdiği namaz değildir. Kuran'da cami yoktur. Tanrı, "Yeryüzünün tümünü mescit olarak yarattım" diyor. Peygamber zamanında cami dört duvardır, minare Emeviler zamanında ekleniyor.

Cemevleri ne zamandır faal...
Anadolu Aleviliği geleneğinde bin yıldır var ama cemevlerinin açılması 1990'ların başındadır. Alevilik ve Sünnilik arasındaki en önemli farklardan biri "Tanrı'nın rızasını alma" kavramıdır. Sünnilikte her şey tanrı rızasını almak içindir. Alevilikte tanrı sizdedir. Ayrıca rıza alma ihtiyacı yoktur.

Yunus aşılamadı
Bu yaklaşımda 'ateizm' eleştirisi doğuyor mu?
Tam tersi. Her şey Tanrı içindir. Tanrı sizdedir. Tanrı sizi kendi özünden yaratmış. Başka yere yönelmek gerekmez. Kuran bir Tanrı kelamı olarak kabul edilmiştir. Herkes Kuran'ı kendi anlayışına göre yorumluyor. Hazreti Muhammed hayattayken de Kuran'ı farklı yorumlayanlar olmuş. Mevlana, Yunus bugün dahi aşılamamıştır.
Yunus diyor ki, "72 millete aynı gözle bakmıyorsanız Tanrı'ya isyan halindesiniz. Çünkü Tanrı, isteseydi hepimizi bir yaratabilirdi."
Türklerde İslamiyet çok daha hoşgörülü ve barışçıl. Osmanlı'da Yavuz Sultan Selim'e kadar Alevilik hâkim. Yavuz'un Mısır'dan halifelikle birlikte El Ezher Üniversitesi'nden getirdiği iki bin dolayında ulema ile Osmanlı Sünni İslama dönüyor.

Erbakan geleneğinden kopmadı

11 Eylül'den sonra terör ve radikal İslam nedeniyle Batı'da ciddi bir karşıtlık yükseliyor, Türkiye ABD'nin Irak işgaline kadar AKP'de simgelenen "ılımlı İslam" nedeniyle gözdeydi. Son dönemde türban ve belediyelerin içki yasağı nedeniyle "İslami yaşam biçimine" dönüş sinyalleri Batı'yı ürkütüyor. Azınlık hakları temelinde Aleviler ne istiyor? AB sürecinde bir ilerleme oldu mu? Mehmet Aydın ve Ali Bardakoğlu'nun yaklaşımları hayli esnekti.
Görüntüye aldanmayın. Siyaset maskesini takınca insanlar değişiyor. AKP'den umutluyduk. Hem seçim bildirgesinde hem hükümet programında Alevilerin isteklerini karşılayacak şekilde inanç özgürlüğünden, eşitlikten söz ediliyordu. Mehmet Aydın Bey'i bakan olduğunda bir mektupla tebrik ettim. 2002 seçimlerinde Aleviler, AKP'ye oy verdiler. Aleviler şimdi tam bir düş kırıklığı yaşıyor. Verilen sözler tutulmadı. Uluslar artık birbirinin kaderine ilgi gösteriyorlar. AKP dünyaya da özgürlük mesajları verdi.

Fark gözetilmemeliydi
AKP kendi tabanına verdiği sözleri de tutamadı, türban, imam hatipler...
AKP, yasaların yurttaşlar arasında ayrım yapılmadan uygulanmasını sağlamalıydı.

Aleviliğin, "İslamın yorumu ve mezhep olarak alt kimlik" olduğu için mi özel düzenleme gerektirmediğini düşünüyorlar.
Tam tersine, onlar Alevileri iç dünyalarında hâlâ "kızılbaş" kavramıyla tanımlıyorlar. AKP'deki pek çok kimse, Refah Partisi'nden geliyor.

Ortaçağ zihniyeti
Kızılbaş deyince...
Mum söndüren, anne bacı tanımayan, Müslüman olmayan topluluk görüyorlar Alevileri. Şevket Kazan'ın sözlerini hatırlayın. Bunlar Ortaçağ zihniyetidir.

Tayyip Erdoğan bu anlamda Erbakan geleneğinden kopamadı mı?
Hiç tereddüdüm yok, kopmadı. AB bütünleşmesinde samimi olsa Alevilerin hakları konusunda kolaylık sağlardı. İslamın aydınlık yüzünde, kadın erkek eşitliğinde, Diyanet'te temsilde, cemevlerinde mesafe alırlardı. AB baskısı olmasa, AKP Aleviliğe ilgi gösteriyormuş gibi durmazdı. Bunun kaynağında AB var. Çünkü AB, azınlık haklarını müzakereleri askıya alma nedeni sayıyor.
Hiç tereddüdünüz olmasın. AB'ye yüklenmedik. Çünkü haklarımızı Türkiye'de alırız diye düşünmüştük. Eski başbakanlar la Alevi meselesini konuşmuştuk. Biraz zaman tanıyın dediler. 40 yıldır bu davanın içindeyim.

Alevilik azınlık hakkı olarak tanınmazsa bu AB'nin Türkiye ile müzakereleri askıya alma nedeni olabilir, diyorsunuz.
Olması gerekir.

İslam devleti isyan nedeni

Aleviler 'azınlık' olmayı içlerine sindiriyor mu?
AB İlerleme Raporu yayımlandığında da aynı tepkiyi vermiştim: Aleviler Türkiye'de azınlık değil, asli unsurdur. Mustafa Kemal'in, Cumhuriyet'i kurarken bir Alevi dedesinin desteğini almak üzere Kırşehir'e gitmesi bir olaydır ama asıl Devrim Yasalarını Meclis'ten geçirirken, kendisi başkanlık kürsüsünde sağında oturan milletvekili Konyalı bir Mevlevi'dir. Solunda oturan da Hacıbektaş soyundan Çelebi Efendi'dir. Atatürk'e bağımsızlık mücadelesinde en büyük desteği veren Alevi milletvekilleridir.
Cumhuriyet'i beraber kurduk. Cumhuriyet ve devamını oluşturan devlet modeli Alevilerin de eseridir. Bu devletin alternatif modeli, aynı coğrafyada olsa olsa İslam Cumhuriyeti'dir.
O da bizim devletimiz olmaz. Bu bir isyan mı, ihtilal mi sayılır evet isterseniz isyan deyin. Sadece laik Cumhuriyet'in yurttaşları olarak bu devlete sahip çıkarız. İslam devleti bizi ihtilale götürür, onu sivil manada kullandığınız zaman da iç savaş demektir. Bizi iç savaşa götürür.

Bu derece ödünsüzsünüz ve her şeyi göze alırız diyorsunuz.
Hiç tereddüdünüz olmasın. Bizim yaşam alanımız ve modelimiz değil İslam Cumhuriyeti.

AKP, AB'yi kullanıyor

AB sürecinde AKP'nin 'İslami bir projeyi' gerçekleştirme şansı var mı?
AKP işbaşına geldiğinde daha demokrat bir Türkiye umut ediyordum. 20-25 milyon Aleviden esirgenen inanç özgürlüğünün eşit şartlarda verilmesi benim açımdan bir demokrasi ölçütüydü. Bu olsaydı AKP'yi demokrasiyi geliştirme konusunda samimi bulacak ve takiye yapmadığına inanacaktım. Beklentiler boşa çıktı, 1.5 yıl kadar önce Başbakan, başdanışmanı Prof. Nabi Avcı ile mesaj göndermişti, "Şu anda çok doluyum on gün içinde bir araya geleceğiz' diye. Görüşemedik.
Bu hafta Yenibosna'daki cemevine AKP Meclis Grup Başkan Vekili İrfan Gündüz ile İstanbul İl yönetimi ziyarete gitmişler, perşembe akşamı ceme girmişler. Yine seçim geliyor. Başbakan, demokrasiyi bir araç olarak gördüklerini zaten söylüyor. Sabır gösteriyorum ben bu teşhisi yapmamaya çalışıyorum ama AB hedefinde de samimi değiller ve orduyu etkisizleştirmek üzere Avrupa'ya yönelmiş durumdalar. Nasıl demokrasiyi kullanıyorlarsa, AB'yi de kullanıyorlar. Nihai hedefin seçim yoluyla İslam demokrasisi ve İran türü bir cumhuriyet kurmak olduğunu düşünüyorum.

Sezer, satır satır biliyor
İlahiyatçı değilsiniz.
Değilim, devlet hukuku hocasıyım. Ama insan hakları dersi veriyorum. Doçentlik tezim Avrupa Toplulukları ile Türk Anayasa Hukuku'nun entagrasyonu üzerinedir. Kitaplarımı kelimesi kelimesine okuyan Cumhurbaşkanımız Ahmet Necdet Sezer'dir. Anayasa Mahkemesi Başkanı iken okumuş. Çankaya'da bir ziyaretimde, "Hoca sen şu sayfada böyle yazmışsın, niye?" diye sormuştu.
Kaynak: Milliyet Gazetesi
'Alevi dedesi' olarak tanınıyorsunuz.
Horasanlıyız. Ailemiz bin yıl önce Anadolu'ya göç etmiş. Babam Malatya milletvekilliği yaptı, Hüseyin Doğan.