DENİZ GÜÇER/VATAN

Bakan Yazıcı, “Demirel 28 Şubat’ta farklı bir duruş gösterseydi Türkiye son derece olumsuz sonuçlara yol açan süreci yaşamazdı. Şimdi kamu adına tanıklık yapmalı” dedi

Gümrük ve Ticaret Bakanı Hayati Yazıcı, “28 Şubat’ta darbeyi engelledim” mesajı veren 9. Cumhurbaşkanı Süleyman Demirel’le ilgili, “Öyle diyorsa kamu adına tanıklık yapsın” diye konuştu. Yazıcı’nın gazetemizin Ankara Temsilcisi Bilal Çetin ile birlikte yönelttiğimiz sorulara verdiği yanıtlar şöyle:

- Batı Çalışma Grubu’yla başlayan 28 Şubat soruşturmasının sivillere uzanması gerektiği tartışılıyor. Sonu nereye gider?

Batı Çalışma Grubu dediğiniz yapı bir planlama. Film gibi düşünmek gerekirse; o filmin senaryosunu yazanlar var, o senaryo içinde başrol oynayanlar, figüranlar, yardımcı elemanlar var... Asker kesimiyle sınırlı değil, bağlantıları var. Ama sonuçta büyük fotoğrafı irdeleyecek, sorgulayacak, ayıklayacak olan yargıdır. Yargı bunu nereye kadar yapar, onu ben bilemem.

Başrolde kim var diye sorarsam?

İşte bunu sorarsanız bunların cevabı yok. Kafamda olsa bile bunları söylemem şu aşamada. Bu doğru da olmaz. Çünkü yargının el attığı bir alan. Ama bunların sorgulanıyor olması Türkiye’nin bir kazanımıdır. Türkiye hep darbeler süreçlerini yaşamış bir ülke maalesef. Askerin kamu yönetimini ele geçirdiği süreçler var. Ama bunların en ağırı, en yaygını bana göre 28 Şubat’tır. Çünkü 28 Şubat toplumu yeniden şekillendirme iddiasıyla ortaya çıkmış, her alana müdahale etmiştir. Sadece devletin yönetim şeması içerisinde siyasi kadroların geriye çekilmesi, yeniden şekillendirilmesi değildir. Bizim toplumumuzu var eden bütün sosyal alanlara müdahale ederek oralarda yeniden biçimlendirme iddiasında bulunmuştur. Ve o alanda sonuçlar ortaya koymuş bir darbe türüdür.

Son dönem partinizden de bazı isimler dahil olmak üzere Demirel adres gösteriliyor. Engellemesi mümkün müydü?

Bana göre de Demirel orada farklı bir duruş gösterseydi Türkiye son derece olumsuz sonuçlara yol açan süreci yaşamazdı. Ama sizinle de paylaşayım: Korkmak, cesur olmak insanlara özgü karakterlerdir. Hepimiz aynı derece cesur değiliz. Kimimiz korkağız, kimimiz dik dururuz... Ama belki korkmuş öyle davranmıştır. O zaman da “Niye korktun” diyemeyiz adama.

Peki Demirel “Ben olmasam darbe olacaktı” savunması yaparsa ne olacak?

Öyle diyorsa burada tanıklık yapmak kamusal bir görevi olur. Bu önemli bir tanıklıktır. Bu demektir ki, bu darbe yaşandı ama bu şekilde yaşandı. “Farklı bir duruşumuz olsaydı burada silahlar ile her şeye el koyacaklardı” anlamına gelir. Burada da vatandaşlık görevi var. Kamu adına tanıklık yapması gerekir. Herhalde sanık olmasa bile önemli bir tanık olur.

“Cadı avı”na döner mi, muhalefetin iddia ettiği gibi..?

Ana muhalefet partisi dahil herkes biliyor ki bu süreci yürüten yargıdır. Bu idarenin yürüttüğü, planladığı bir süreç değildir. Belki idare yargı dediğimiz erkin daha güven içinde görevini yapabileceği bir zemin oluşturdu. Anayasa değişikliğiyle Geçici 15. madde kaldırıldı. O zaman referanduma karşı olanlar “Bunlar semboliktir. Kalksa bile 12 Eylül darbecilerin yargılanması mümkün değil” dediler. Ama referandumda yüzde 58’le geçti ve yargı organları hemen soruşturmaya başladılar. Anayasa değişikliği yapılmasaydı, 12 Eylül darbecileri mahkemeye hesap verir duruma getirilmeseydi belki 28 Şubat’ta sorgulanmazdı. Onun da üzeri örtülür, giderdi.

Başbakan’ın avukatlığını yaptınız. Kendisi de o dönem mağdur olduğunu belirtiyor. Müdahil olması söz konusu olabilir mi?

Sanmıyorum. Hiç konuşmadık ama Başbakanımızın öyle bir şeye tevessül edeceğine ihtimal vermiyorum.

Herkes 28 Şubat soruşturması sürsün istiyor ama savcılar neden bu kadar beklediler? 27 Nisan’la ilgili mesela “Bunu siyaset planladı” iddiaları var...

Kesinlikle öyle bir şey yok. Siyasetin bu konularda hiçbir planlaması yok. İktidarımız döneminde yeni bir ceza kanunu yapıldı ve önemli değişiklikler getirildi. Bence anayasa değişikliği darbe süreçlerinin sorgulanması bakımından önemli bir süreç oldu. Az önce söylediğim gibi Geçici 15. maddenin kaldırılmış olmasının sembolik olmadığı ortaya çıktı. Bu süreçleri başlatmak için önemli bir zemin teşkil ettiği ortaya çıktı.

Çok fazla gecikmedi mi?

Nasıl başlasın? Savcı Sacit Kayasu’yu biliyorsunuz. Evren’le ilgili soruşturma başlatacaktı, başına gelmedik şey kalmadı. İktidarımız zamanında oldu; Van Savcısı Ferhat Sarıkaya... Birisine dokundu diye.. Savcılar “ölçüsü şudur, şu kadar söyleyebilir” diye kriter getirebileceğimiz çalışma biçimini öngörmez.

Sarıkaya kararında Adalet Bakanı’nın imzası yok mu?

Bakanın imzası var mı bilmiyorum. Belki toplantıya katılmamıştır. Söylemek istediğim; bunlar oldu. Ama bugün olabilir mi böyle bir şey? Türkiye çok farklı bir yere doğru gidiyor. İnsan hak ve özgürlüklerinin daha fazla önemsendiği, hukuksal tartışma süreçlerinin daha demokratik bir zemine yaslandığı bir sürece doğru gidiyoruz. Türkiye tabiri caizse safralarını temizliyor.

‘O vekil oldu diye çıksın’ diyorlar, diğerleri niye kalsın?

Tutuklu milletvekilleriyle ilgili konuyu seçimden önce siz gündeme getirmiştiniz. Şimdi ne görüyorsunuz, yasal düzenlemeyle çıkmaları mümkün mü?

Ben aynı yerdeyim. O gün de hukukçu kimliğimle, bir hesap yapmadan ifade etmiştim. Aday listeleri YSK’ya verilmeden bir gün önce bu konuyla ilgili görüşümü söyledim. Ayaküstü de değil emek verdim, irdeledim, doneleriyle birlikte açıkladım. Çünkü Anayasa’nın 83. maddesi yasama dokunulmazlığını düzenliyor ve son fıkrası da Anayasanın 14. maddesine gönderme yapıyor. Deniliyor ki, “14. madde kapsamına giren suçlardan yargılananlar yasama dokunulmazlığından faydalanamazlar.” Bunu kapsam dışı tutuyor. O tarihte aday gösterilen insanlara isnat edilen suçların hemen tamamı 14. madde kapsamına giren suç tipleriydi. Elbette hukuk devletinde kişiler haklarında hüküm verilene ve karar kesinleşene kadar masumdur. Hiç kimseyi suçlu addedemeyiz. Onun ismi “sanık”tır. Yani onların da herkes gibi seçme seçilme hakları var, aday olabilirler. Ama aday gösterilip seçilmeleri otomatikman tahliyeleri sonucunu doğurmaz. Çünkü isnat edilen suçlar yasama dokunulmazlığı kapsamında değil. Tutukluluklarına veya tahliyelerine karar verecek olan yargıdır. Ama bu bir projedir.

Nasıl bir projeydi size göre?

Bir proje diye bakıldı. Muhalefetin Ergenekon, Balyoz davalarına bir duruşu var zaten. Sürekli bunları sürdüren yargı mensuplarını töhmet altında bırakacak, onları bir projeyi icra eder konum içinde göstermek suretiyle, onlara yönelik kamuoyunda bir husumet oluşturmak çabası var. Dolayısıyla bu da hedefe katkı sağlayacak projelerden biri. Onlar seçilir, mahkeme bırakmazsa, “Bak görüyorsunuz millet seçti bunlar bırakmıyor” denilenecek. Vatandaş da, “Ne biçim şey, adam vekil seçildi, bırakmıyor” diyor. Ama hukuk devletinde herkesin hukukun içinde olması lazım. Ne üzerinde ne altında, içinde olmalı. Yargıyla TBMM karşı karşıya gelecek. Bununla yetinmeyecekler, konuyu AHİM’e taşıyacaklar, Türkiye’yi şikayet edecekler, dedim ve bu süreçleri de yaşadık.

Şimdi size göre hukuki durumları nedir?

Ben Sabahat Tuncel’in durumunu da inceledim. Tuncel 2007’de seçildiğinde mahkeme tahliye ediyor ve seçilmiş olmasını gerekçe gösteriyor. Ama savcılık itiraz edince bu defa mahkeme haklı buluyor ve tahliye gerekçesini değiştiriyor. Olayın bir de ikinci boyutu var: Ana muhalefet partisi 8 yıldır hemen hemen hafta TBMM’de “Yasama dokunulmazlığını kaldıralım. Vekillerle vatandaş eşit olsun, ayrıcalık ortadan kalksın” diyor. Ama şimdi de gelip, “Bunlar seçildi bunlara ayrıcalık olsun” istiyor. Ben bir hukukçu olarak arzu ederim ki kimse tutuklanmasın, mahkemeler, hapishaneler boş kalsın. Oradakilerin hepsi insan. Ama insanlar suç işlemişlerse, bunlar bir kategori oluşturuyorsa yani bir suçu bir suçu birden fazla insan işlemişse; o suçu işleyenlerden biri işçi, biri memur, biri rütbeli, milletvekiliyse bunları siz farklı işlemlere tabii tutamazsınız. Yani birey hak ve özgürlükleri kadar Anayasa’nın 10. maddesindeki eşitlik kuralı da önemli. Eşitliği ihlal ettiğiniz zaman birey hak ve özgürlüklerini baştan ihlal ediyorsunuz. Eşit olmak, herkesin eşit işleme tabi olması sonucunu doğurur.

Ama sonuç olarak seçilerek milletvekili oldular...

Vekil olmuş diye çıksın diyorlar. O zaman diğerleri niye kalsın içerde? Ama mahkeme bırakırsa hepsini bıraksın. Ergenekon’dur Balyoz’dur... Bırakıyorsa mahkeme bıraksın. Biri ayrıcalıklı olmasın. Bana göre çok fazla üzerine gitmemek lazım. Yargıçlar bu toplum içinde yetişmiş insanlardır. Süreçleri takdir ederler. Bir de şunu söyledim: Kanunların genel olma niteliği var. Bir kanun bir konuya özgü uygulanıp sonra yürürlükten kalkacak şekilde düzenleme yapamazsınız.

100 maddeyle ilgili bir uzlaşmaya doğru gidildiği konuşuluyor...

Öyle deniyor ama orada düzenleme nedir? “Milletvekili seçilmesi halinde şayet tutuklu ise yargılaması devam eder ama tahliye edilir” diyorsanız o örneği de verdim: Karayılan. Karayılan TC vatandaşı, hakkında mahkumiyet yok. Yarın bir seçimde gelmesine de gerek yok, vekil vasıtasıyla onu aday gösterirler. Onunla birlikte Meclis’te oturmayı içlerine sindiriyorlarsa getirsinler, dedim.

Eşitlik kuralına aykırı

Kanadoğlu 83. madde değişmeden olmaz diyor. O zaman tek çözüm anayasa değişikliği midir?

Bana göre onun değişmesine gerek yok. O yargılamayla alakalı. Biz desek ki “bunlarla ilgili yargılama yapılamaz”, o zaman 83’ün değişmesi lazım. Tahliye ise bir tedbirdir. Tedbirin sona erdirilmesine ilişkin düzenleme olabilir ama onu da eşitlik kuralına aykırı görüyorum.

Bu tutuklu yargılama istisnai bir durum olmalı diye hep konuşuyoruz. Ama özellikle siyasi davalarda sanki istisna kural haline geldi. 8 milletvekilinin tutuklu olması çok da vicdani midir?

Ama şimdi konuya parça parça bakarsak, dediğiniz doğru. Ama fotoğrafın, olayın bütününe bakmak lazım. Bütününde genel tutuklamayla ilgili konu, ayrı bir konu. Bu milletvekillerinin içinde olduğu süreci bir bütün olarak ele almak lazım. Öyle baktığınızda dediğim gibi bu bir proje ve bunu üretenler sorunu üretmişlerdir. Çözüm önerisinin onlardan gelmesi lazım. Ama önerilen çözümün genel nitelik taşıması lazım. Genel nitelik taşıyacak sonuç doğurması halinde Türkiye’nin daha büyük sorunlara yol açacak durumlara düşmemesi lazım. İyi hesap etmek lazım. Doğrudur, tabii ki, arzu ederiz ki, tutuklama tedbirdir ve çok başvurulmasın. Bu tedbirin öngördüğü koşullar, sakıncalar neyse onları giderecek boyutta olsun. Yine bizim Ceza Usulu Kanunu’nda katalog suçlar var. O suç tiplerini işleyen insanların kaçma şüphesi içinde olduklarını, sırf bu nedenle tutuklanabileceklerini düzenliyor. Belki orada da bir değişiklik yapmak gerekebilir. Ama ben üzerlerine bu kadar gidilmese daha kolay çözülür kanaatindeyim. Hiçbir hakim ve savcı -istisnası olabilir- vicdanına yatmayan bir işlem yapmaz bana göre.

27 Nisan’ın da soruşturulması gerekir

27 Nisan’dan bir gün sonra hükümetin yayınladığı bildiri artık o o döneme, müdahalelere noktayı koymuş mudur?

Orada bitti deniliyor, ama bakın 22 Temmuz seçimlerinde tek başına iktidar olduk. Çok iyi hatırlıyorum; MYK toplantısındaydık. Başbakanımız bir ara dışarı çıktı, döndü. Sonra beni ve bir iki arkadaşımızı dışarı çağırdı. Dedi ki, “Başsavcı dava açmış” dedi. “Ne davası?” dedik, Başbakanımız, “Kapatma davası” dedi. 14 Mart 2008. Tek başına iktidar olmuş partiye karşı internet sitelerinden topladığı birtakım dedikoduları malzeme yapmış, gerekçe göstermiş ve “Laikliğe aykırı eylemlerin odağı” iddiasıyla kapatma davası açmış. Bunlara muhatap olmuş bir partiyiz. Bitmemiş demek ki! Her imkan denenmiş. O süreçlerde bizim duruşumuz olmasaydı Türkiye çok farklı bir yerdeydi şimdi.

27 Nisan’da “idamı bile göze almış” bir duruşunuz olmuş. O geceden ne hatırlıyorsunuz?

Ben o gece yoktum. Sabah Başbakanımızın talimatı üzerine İstanbul’dan geldim. Metnin içeriği kararlaştırıldıktan sonra internet sitesine mi konsun, basın önünde mi okunsun, kim okusun; bunlar konuşuldu. Sonunda hükümet adına olması gerektiğine karar verdik ve basın önünde canlı olarak ifade edilmesi gerekir dedik.

“Biz de internete koyalım” diyenler oldu mu?

O da konuşuldu ama kim ne söyledi hatırlamıyorum. Sonuçta bu metnin okunmasının parti değil hükümet adına olması gerektiğine karar verdik.

E muhtıra darbeye dönüşür müydü o duruş olmasa?

O başlı başına bir müdahaledir. O metni açıp okuduğunuz zaman görürsünüz. Kimisi darbe der, kimisi müdahale der, ama biz önünü kestik.

27 Nisan’a sıra ne zaman gelecek, gelir mi?

Sanırım olur. Soruşturulur. Belki de de başlamıştır. Ben cidden bilmiyorum ama dediğim gibi belki başlamıştır. Olması gerekir aslında.

Kararı vicdanımız hazmetmiyorsa eleştireceğiz

Danıştay’ın 19 Mayıs kararına Başbakan’ın eleştirileri oldu. Ama sonuçta o da yargı kararı değil mi ?

Yargı kararı eleştirilemez demiyoruz. Eleştirilir tabii ki. Vereceği kararları vicdanımız hazmetmiyorsa oturup eleştireceğiz. Hukuk fakültesinde mahkeme karar kriterleri diye dersler vardır. Bir mahkeme kararını getirirler, iğneden ipliğe irdelenir, sorgulanır. Güzel bir karar, isabetli bir karar değilse yanlış diye eleştirilir. Ben idari yargılama yapan makamın veya yargı biriminin böyle idarenin çok takdir alanına girecek, yerindelik denetimi sonucunu doğuracak işlemler yapmamasından yanayım. Yani mahkemeler idari eylem ve işlem niteliği sonucunu doğuracak karar veremezler. Hukukuna uygunluğunu denetlerler. Bu yönetmeliği çıkartan makam, böyle bir yönetmeliği çıkartmaya yetkili mi değil mi, buna bakacaksınız. Toplum bunun uygulamasını beğenmiyorsa seçimde denetleyecek ve diskalifiye edecek. Yerimize başka birisini getirecek. Niye yargı bunların üzerine bu kadar eğiliyor?

Ama 23 Nisan, 29 Ekim derken sanki hükümetin milli bayramlarla ilgili sıkıntısı var algısı yayıldı...

Öyle bir şey yok. Belki anlatmakta eksikliğimiz var. Ben okuduğum dönemde 27 Mayıs’ı sokaklarda kutlardık. Ama kimimiz içinden küfür ederek bunu yapardı. Bence bunları konuşmak lazım ama mahkemenin bu konular içerisine çok fazla girmesinin doğru olmadığı kanaatindeyim.